Jens Spudy und Kurt von Storch „Bauhaus, Obi und Hornbach sind die Gewinner der Krise“

Jens Spudy (links) und Kurt von Storch, Flossbach & von Storch (rechts), im Gespräch mit Redakteur Malte Dreher. | © Thomas Görny

Jens Spudy (links) und Kurt von Storch, Flossbach & von Storch (rechts), im Gespräch mit Redakteur Malte Dreher. Foto: Thomas Görny

DAS INVESTMENT.com: Es ist Krise, und darüber müssen wir reden. Herr von  Storch, wie ist es um die Befindlichkeit von Anlegern und vermögenden Investoren bestellt?

Kurt von Storch: Ich glaube nicht, dass die Krise bei normalen Bundesbürgern angekommen ist. Die ist mehr bei denjenigen Leuten angekommen, die tatsächlich ein Vermögen besitzen und sich aus diesem Grund Sorgen machen.

DAS INVESTMENT.com: Woran liegt das?

von Storch: Es war Fußball-WM, es wird Sommer, der Urlaub ist gebucht, jeder hat einen Flachbildfernseher, es geht um andere Themen. Dass wir mit den Entscheidungen für das Euro-Hilfspaket am 8. und 9. Mai und durch Stützungskäufe der Europäischen Zentralbank eine völlig andere Ära begonnen haben, ist in den meisten Haushalten nicht präsent.

DAS INVESTMENT.com: Geben Sie der Ära doch mal einen Namen.

von Storch: Ab sofort werden Schulden mit Schulden bekämpft. Das ist der falsche Weg, aber es ist die Entscheidung, die die Politiker getroffen haben. Hiermit verlängert man das Problem jedoch nur zeitlich, man löst es nicht und bekämpft nicht die Ursachen. Wir haben Jahre und Jahrzehnte über unsere Verhältnisse gelebt. Der eine mehr, der andere weniger.

DAS INVESTMENT.com: Einer Umfrage zufolge gibt ein Großteil britischer Volkswirte dem Euro keine fünf Jahre mehr.

von Storch: Die Kaufkraft des Pfundes wird sich ähnlich verringern wie die des Euro. Die Briten sind jetzt froh, nicht im Euro zu sein. Nur hat England keine Industriebasis und auch einen Haufen Schulden, besonders im privaten Bereich. Es geht aber nicht darum, ob die besser sind als wir oder wir besser sind als die.

DAS INVESTMENT.com: Sondern?

von Storch: Europa hat aktuell eine große Chance vertan. Wir hatten die Möglichkeit, analog zu einem verschuldeten Unternehmen, mit einer Insolvenz von Griechenland zu arbeiten. Das Land hat zu viele Schulden, und es kann so einfach nicht funktionieren. Dann muss man einen Teil der Schulden mit einer Insolvenz beseitigen. Das hat man nicht gemacht. Nun helfen wir Griechenland, und das ist meiner Meinung nach nicht der richtige Weg. Man hat sich nur Zeit gekauft.

Jens Spudy: In Europa wurde einfach nur das Paket übergeben. Zukünftig soll Griechenland sparen und wachsen. Das funktioniert so gar nicht. Griechenland verfügt nicht über die wirtschaftliche Grundlage, auch nur annähernd die Schulden zu begleichen, selbst wenn man theoretisch die Zinsen auf null senkt.

DAS INVESTMENT.com: Hätte man Griechenland pleitegehen lassen sollen?

von Storch: Was heißt pleitegehen lassen? Eine Insolvenz wäre richtig gewesen. Es geht ja nicht darum, den Laden zu schließen. Aber diejenigen, die so unvorsichtig waren, denen Geld zu leihen, müssen an der Lösung beteiligt werden. Das ist ja das nächste Problem. Wir retten gerade das europäische Bankensystem mit Steuergeldern das zweite Mal. Die Banken haben mit vollem Bewusstsein höher verzinste Anleihen aus Ländern wie Spanien, Italien und Griechenland gekauft, um eine höhere Rendite zu erzielen. Die landet jetzt im Handelsbuch, und vielleicht gibt es wieder einen Bonus. Die haben sich darauf verlassen, dass die Politik sie wieder rausholt.

Spudy: Es hätte einen harten Schnitt geben können und müssen. Da es keinen Wechselkursmechanismus mehr gibt, der früher wirtschaftlich schwachen Ländern über eine schwächere Währung schneller wieder zu Wachstum verholfen hat, müsste das heute ausschließlich über die Lohnkosten angeregt werden. Diese müssten in den betroffenen Ländern wesentlich stärker fallen. Dies wäre ein Mittel, das die Länder wieder wettbewerbsfähig machen könnte. Nur ist das kaum durchzusetzen.

von Storch: Es ist ja sogar komplett schiefgelaufen. In Griechenland, Spanien und Italien sind die Lohnkosten gestiegen. Nur bei uns sind sie stabil. Das wirft man Deutschland ja auch noch vor. Dabei läuft es am Ende auf die Frage von Transferleistungen hinaus. In Italien ist der reiche Norden für einen wesentlichen Teil des Bruttosozialprodukts verantwortlich, und es findet ein Ausgleich mit dem Süden statt. Das wäre auch eine Vorstellung für Europa. Es gibt Länder, die sind produktiver und die profitieren jetzt auch von dem gesunkenen Euro. Deutschland vorneweg, wir haben ja noch eine Industrie. Andere Volkswirtschaften müssen subventioniert werden.

DAS INVESTMENT.com: Das ist schwer vermittelbar.

von Storch: Den Gürtel jetzt für jemand anders enger zu schnallen ist in der Tat ein bisschen viel verlangt. Irgendwann droht eine gesellschaftliche Krise, wenn jemand von der linken oder rechten Eckfahne angelaufen kommt und sagt, nun wird alles besser. Ich verspreche euch dies und das. Weil die Bevölkerung unzufrieden ist, wählen sie den auch noch.

DAS INVESTMENT.com: Was passiert bei uns, wenn die Krise in der Gesellschaft ankommt?

von Storch: Es wird noch mehr Gold gekauft. Wahrscheinlich in Massen. Ohnehin werden sich die Menschen noch mehr mit Sachwerten auseinandersetzten. In Baumärkten zieht das Geschäft schon an. Also ist die Krise in der Bevölkerung sehr wohl partiell schon angekommen. Die bauen jetzt lieber den Dachboden aus, stellen ein Häuschen in den Garten oder machen die Garage schöner. Das ist auch eine Form von Flucht in Sachwerte.

Spudy: Es genügt bereits, wenn nur die Mehrheit der Bevölkerung an eine Inflation glaubt. Ob es wirklich zu einer Inflation kommt, spielt keine Rolle. Wohnimmobilien sind gerade in den guten Lagen schon unglaublich im Preis gestiegen. Allein der Glaube daran ist schon fatal, weil die Preise für Sachwerte dadurch irrational steigen werden und sich Prozesse beschleunigen.

DAS INVESTMENT.com: Wenn die Bevölkerung zum Baumarkt rennt und Wohnungen in guten Lagen kaum noch zu bezahlen sind, ist dann noch was dran an Sachwerten?

Spudy: Natürlich. Sachwertinvestitionen müssen sehr sorgfältig geprüft werden, und es zählt immer die richtige Diversifikation im Kontext zum Gesamtvermögen. Trifft beides zu, sind Sachwerte aus unserer Sicht eine sehr gute Anlage.

DAS INVESTMENT.com: Und das gilt auch noch für Gold?

Spudy: Auf jeden Fall. Wir haben dauerhaft Gold in unseren Portfolios. In der Regel zwischen 5 und 7 Prozent bei einem regelmäßigen Rebalancing im Rahmen der Allokationssteuerung.

von Storch: Wir haben traditionell etwas mehr Gold. Weil wir Gold als eine Währung ansehen und nicht als einen Rohstoff. Wenn man sich Sorgen um eine Währung macht und einer anderen Währung mehr zutraut, darf man diese Währung übergewichten. Das hat sich bei Gold gelohnt, auch emotional.

DAS INVESTMENT.com: Was ist ein bisschen mehr bei Ihnen?

von Storch: 10 bis 15 Prozent.

DAS INVESTMENT.com: Gold und Sachwerte gelten vor allem als Schutz vor einer Inflation. Wo sollte die herkommen?

von Storch: Die kommt nicht aus üblichen Gründen wie Lohn-Preis-Spiralen. Das geht ja nicht bei Kurzarbeit und leer stehenden Fabriken. In Indien oder China ist das was anderes. Eine Form der Inflation ist der Vertrauensverlust, vor allem in Europa. Jeder Euro-Schein hat eine Nummer und einen Buchstaben. Der Buchstabe X steht für Deutschland. S steht für Italien. Nun gehen Sie zum Schlachter und wollen zehn Steaks. Der guckt drauf, sieht das S und sagt, nein, dafür bekommen sie aber nur zwei. Ich übertreibe, aber wir sind dabei, das Vertrauen in Papier zu verspielen und zu verlieren. Ob das nun ein Schein ist oder eine Anleihe. Und raus aus dem Papier und rein in Sachwerte, und schon haben wir eine Inflation bei Sachwerten. Die greift auf tägliche Güter des Lebens über.

DAS INVESTMENT.com: Also müssen sich Anleger vor einer möglichen Inflation schützen?

von Storch: Inflation, wusste schon Helmut Schmidt, ist das Gemeinste, was einem Volk passieren kann. Sie trifft besonders Menschen, die wesentliche Teile ihres Einkommens für Lebensmittel ausgeben. Ob der Aktienmarkt rauf- oder runtergeht, ist dagegen für den Großteil der Bevölkerung nicht wichtig.

Spudy: Für uns sind Aktien ebenfalls ein ganz wichtiges Hilfsmittel und Element, wenn wir über Inflation diskutieren. Unternehmensbeteiligungen stellen Sachwerte dar. Nicht Aktien per se, sondern Aktien ausgewählter Unternehmen, die existenzielle Bedürfnisse befriedigen.

DAS INVESTMENT.com: Substanzwerte?

von Storch: Globale Unternehmen, die keine Schulden haben und eine anständige Dividende zahlen. Getrunken, geheizt, geraucht und telefoniert wird immer. Die müssen auch in den Wachstumsmärkten tätig sein. Nestlé, Colgate, Johnson & Johnson und Bayer machen wesentliche Teile des Umsatzes und des Gewinns dort. Diese Unternehmen sind eine Lösung gegen Schuldenkrisen und Inflation.

DAS INVESTMENT.com: Gibt es weitere Lösungen für Anleger – Anleihen wohl eher nicht?

von Storch: Nur Bundesanleihen, niederländische auch noch. Festgelder sind dagegen eine heikle Sache, eher ein zinsloses Risiko. Wir sind weiterhin sehr skeptisch, was die Banken angeht. Daher haben wir auch keine Banken- und Versicherungsaktien.

Spudy: Geldmarktfonds werden bei uns ebenfalls dem Festgeld vorgezogen.

DAS INVESTMENT.com: Wer sind Gewinner der Krise?

von Storch: Bauhaus, Obi und Hornbach.

DAS INVESTMENT.com: Die Schwellenländer?

von Storch: Ich weiß nicht, ob es Gewinner gibt. Die Dimensionen sind heute viel größer und die Ungleichgewichte auch. Der Hedgefonds LTCM hat in der Asienkrise 1997 und 1998 mehrere Milliarden Dollar verloren. Das verraucht eine Landesbank heute an einem Vormittag. China hält ein Viertel aller Währungsreserven, die USA hat ein Viertel des weltweiten Goldes. Man kann nur hoffen, dass alles gut geht, dass sich diese beiden Nationen weiterhin verstehen. Was stattfindet, ist auf jeden Fall ein Wohlstandstransfer von West nach Ost.

DAS INVESTMENT.com: Wie behandeln Sie Schwellenländer in Kundendepots?

von Storch: Wir glauben an das Wachstum dieser Länder. Sie werden schneller wachsen als „good old Europe“ und die USA. Zum jetzigen Zeitpunkt spielen wir dieses Wachstum über Bande, indem wir in Unternehmen aus Europa und den USA investieren, welche einen wesentlichen Teil ihrer Umsätze und Gewinne dort haben. Die Unternehmen in China oder Brasilien sind derzeit sehr ambitioniert bewertet. Daher lieber durch den Hintereingang investieren.

Spudy: Unserer Meinung nach wird momentan auch zu prozyklisch investiert. Die Aktienquote globaler Unternehmen heben wir langsam nach oben. Mit Unternehmen wie beispielsweise Coca Cola kann eine attraktive Dividendenrendite erzielt werden, und wir sind in der Lage, die Gewinne abzuschätzen.

von Storch: Allerdings steigt die Volatilität im Depot. Darauf muss man seinen Kunden einstellen und ihn auch erziehen, dass er wirklich langfristig denkt. Kein kurzfristiges Hin und Her.

Spudy: Richtig. Wenn Börsenkurse nur einmal im Jahr festgestellt würden und nicht realtime, würde die Emotionalität, die zu Fehlern führen kann, das Anlegerverhalten nicht negativ beeinflussen.

DAS INVESTMENT.com: Spielen Emotionen auch bei Ihrer sehr vermögenden Kundschaft eine große Rolle?

Spudy: Definitiv. Je ausgeprägter die Krise, desto kürzer wird dann bei den Mandanten der Anlagehorizont. Zur Vermeidung dessen helfen der enge Kontakt zum Mandanten und Gespräche.

von Storch: Die lesen die Sonntagszeitung, da haben sie alle Zeit, und dann kommen da komische Charts und Texte über Horrorszenarien, und montags rufen sie an, und alles soll raus. Den Journalismus trifft auch eine Schuld. Die Art der Berichterstattung ist nicht fundiert und sehr zeitgeistig.

DAS INVESTMENT.com: Na, na, na.

Spudy: Wir sprechen vor allem von Tageszeitungen und bestimmten anderen Publikationen mit teilweise populistischen Hintergründen.

DAS INVESTMENT.com: Und auch Kunden mit einem sehr hohen Vermögen springen über jedes Stöckchen, das die ihnen hinwerfen?

von Storch: Die haben teilweise gar nicht die Expertise im Finanzbereich. Es sind exzellente Unternehmer, aber die haben ihr Vermögen oft mit anderen Produkten gemacht, nicht am Aktienmarkt. Daher brauchen wir als Vermögensverwalter eine klare, langfristige Philosophie, die gehen wir mit dem Kunden durch. Das ist auch für uns wichtig. Lieber Kunde, ruhig bleiben, wir sind diversifiziert. Du hast keine Schulden, keine Immobilien in Gelsenkirchen, sondern hier am Alsterufer, und wir handeln nicht prozyklisch.

Spudy: Die langfristige Philosophie und die Vermeidung prozyklischen Handelns werden zunehmend wichtiger, weil die Abstände zwischen Krisen abnehmen und die Volatilität steigt. Die Zeitachse ist zusammen geschrumpft. Wir bekommen fast alle Informationen sehr schnell. Wenn es zu einem dramatischen oder psychologisch beeinflussenden Ereignis kommt, erfahren wir es zwei Sekunden später. Börse ist Informationsverarbeitung. Dadurch bedingt kommt es zu immer heftigeren Ausschlägen, auch weil alle die gleiche Meinung entwickeln. Mangelnde Diversifikation ist daher das größte Problem. Wer alles auf eine Karte setzt, läuft Gefahr, sein Vermögen zu verlieren.

von Storch: Diversifikation heißt ja auch, dass nicht alles richtig sein kann, sonst bräuchten wir keine. Daher ist Diversifikation auch eine Demutshaltung.

Spudy: Diese Demut muss man seinen Mandanten vermitteln. Das Vertrauen zu uns ist sehr hoch. Die Mandanten sagen: „Ihr seid die Experten! Ihr wisst schon, wie man handeln muss.“ Da wir aber keine Glaskugel besitzen, ist eine ausgewogene Diversifikation umso ratsamer und wichtiger. Wir schützen den Kunden auch dahingehend, dass er nicht im Galopp die Pferde wechselt.

von Storch: Bei großen Vermögen reden wir mit Kunden auf Augenhöhe und über die Asset Allocation. Bei kleineren Vermögen wird das über Produkte geregelt, und dieses Geschäft lässt die Demut vermissen. Die Zinsen bei null, aber hier, Kunde, hast du ein Papier mit 4 Prozent und Triple-A. Das muss schiefgehen. Oder sie werden beschubst mit einem Zertifikat auf einen Carmignac-Fonds. Es hat eine Garantie, interne und externe Ausgabeaufschläge sind drin. Nun hat der Fonds 7 Prozent gemacht, das Zertifikat 6 verloren. Das ist unglaublich dreist. Aber es gibt auch ein Publikum dafür. Der Zertifikatemarkt blüht ja wieder.

DAS INVESTMENT.com: Was können Sie Beratern mit einer weniger vermögenden Klientel empfehlen?

Spudy: Das ist schwer. Es braucht eine gewisse Unternehmensgröße, um den Ansprüchen einer vernünftigen Analyse aller Assetklassen gerecht zu werden. Dafür benötigt man Kompetenz und Erfahrung. Einzelkämpfer können dies in der Regel nicht leisten.

von Storch: Es fehlt leider der Nachwuchs, die Eintrittsbarrieren sind bürokratisch, und die regulative Dichte ist übertrieben. Dabei haben die Leute die Nase voll, sich von einer Bank beraten zu lassen. Die Performance und der Service sind schlecht, und es gibt enorme Interessenskonflikte. Nur eine One-Man-Show oder Two-Man-Show zu wählen, die auch nur irgendwelche Produkte verkauft, ist nicht der richtige Weg.

Spudy: Mandanten stehen heute leider nicht mehr in der Mitte des Handelns, sondern am Rand. Heute gibt es nur Produktspezialisten oder Relationship-Manager. Also Mathe-Genies oder Polo-Spieler. Keine wertpapieraffinen und passionierten Berater, die Mandanten umfassend und in allen Assetklassen beraten können.

von Storch: Das Ziel, 25 Prozent Eigenkapitalrendite und nett sein zum Kunden, kann nicht funktionieren. Wir merken daher die Neugierde und Offenheit potenzieller Kunden gegenüber unabhängigen Beratern. Ein Weg für weniger vermögende Kunden ist zudem Vermögensverwaltung im Rahmen eines Publikumsfondsmantels – ein Segen und eines der wenigen positiven Resultate der Abgeltungssteuer. Die Produkte sind transparent und vergleichbar. Vor der Abgeltungssteuer war da eher Schicht im Schacht. Entweder sie haben einen richtigen Berater am Tresen getroffen oder den falschen.

DAS INVESTMENT.com: Wie beurteilen Sie den Erfolg von Edouard Carmignac?

von Storch: Von 600 Millionen auf über 20 Milliarden Euro Kundenvermögen, eine tolle Leistung, bei der auch die Kunden durch die gute Performance profitiert haben. Das ist eine sehr positive Entwicklung. Früher wurden nur die Bankprodukte verkloppt und heute eine gute Auswahl an qualitativ hochwertigen Produkten. Ich glaube aber, dass es für Carmignac fast unmöglich ist, den Erfolg so fortzusetzen. Wenn der ein Prozent seines Vermögens bewegen muss, sind das schon 200 Millionen Euro. Trotzdem ist es ein extrem positives Beispiel und hat für die breite Landschaft echt was gebracht. Ganz fantastisch