Wenn ich mir Anleihemärkte ansehe, sehe ich enge Spreads und niedrige risikofreie Renditen. Warum sollte ich überhaupt in Hochzinsanleihen anlegen?
Jorgen Kjaersgaard: Man sollte die Märkte in amerikanische und europäische High Yields unterteilen. In den USA hat die Rendite für Staatsanleihen schon kräftig auf etwa 3 Prozent für zehn Jahre korrigiert. Das ist doch wieder eine ansehnliche Basis. In Europa liegen die vergleichbaren risikofreien Zinsen noch bei 1,6 Prozent.
Sie meinen Bundesanleihen.
Kjaersgaard: Genau. Und der Unterschied kommt daher, dass der Aufschwung in Europa noch geteilt ist. Wir haben einige starke Volkswirtschaften, die sich schon erholen, und einige noch immer sehr schwache. Schon deshalb wird die Europäische Zentralbank die Zinsen länger niedrig halten als die in den USA. Was aber interessant ist: In Europa besteht der High-Yield-Index zu zwei Dritteln aus BB-Schuldnern. Es kommen aber auch sehr viele neue B-geratete Schuldner direkt aus den Bankbilanzen auf den Markt.
Weil Banken ihnen keine Kredite mehr geben wollen?
Kjaersgaard: Ja, sie sind sehr vorsichtig mit Krediten geworden. Diese neuen Schuldner, die sich Geld stattdessen am Markt holen, sind sehr interessant. Das Umfeld bei BB- und B-Schuldnern ist sehr anlegerfreundlich. Es gibt dort Renditen von 4 Prozent und mehr.
Das ist doch nicht viel für eine Hochzinsanleihe.
Kjaersgaard: Wenn allein die laufende Rendite bei 4 Prozent liegt, kann Ihr kompletter Jahresgewinn auf 6 bis 8 Prozent wachsen. Das ist doch ganz in Ordnung.
Wie wollen Sie das denn hinbekommen?
Kjaersgaard: Viele neue B-geratete Schuldner kommen mit Renditen um 6 Prozent neu auf den Markt. Es sind kleine Schuldner, die Anlegern eine Prämie bieten müssen, damit sie kaufen. Aber gleich nach Emission gibt es gute Chancen, dass sich die Risikoaufschläge zügig einengen, wenn die ersten Berichte und andere gute Wirtschaftsnachrichten vorliegen. Das bringt Kursgewinne.
Einfach so? Bei allen?
Kjaersgaard: Nicht bei allen. Dann könnten Sie ja einfach einen Index kaufen, wie es Anfang 2009 funktioniert hätte. Aber das geht heute nicht mehr.
Dann müsste Ihre Schnittmenge mit dem Vergleichsindex recht gering sein.
Kjaersgaard: Ungefähr 40 Prozent unseres Portfolios sind nicht im Index enthalten, gemessen am Volumen. Wenn es um einzelne Schuldner geht, stecken im Index 260 verschiedene. Und davon sind 110 bei uns im Portfolio enthalten. Insgesamt halten wir 230 Schuldner.
Würden Sie sagen, dass Sie ein Strong-Conviction-Portfolio fahren, also ein Portfolio aus großer Überzeugung?
Kjaersgaard: Ja, um sich so weit vom Index zu entfernen, braucht man eine starke Überzeugung.
Mit über 300 Positionen ist es aber sehr breit gestreut, was nicht gerade für starke Überzeugung spricht.
Kjaersgaard: Man kann eine starke Meinung haben, aber trotzdem sehr breit streuen. Niemand ist so gut, dass er Ausfälle komplett vermeiden kann. Wir gewichten beispielsweise den B-Sektor um 20 Prozentpunkte über. Wenn das mal keine starke Meinung ist. Dagegen halten wir es für Blödsinn, etwa eine Anleihe von – sagen wir – Telecom Italia mit 10 Prozent zu gewichten. Wenn Ihnen zwei solche Positionen platzen, verfehlen Sie garantiert Ihr Renditeziel. Und das darf nicht sein.
Unter Ihren Top-10-Positionen sind einige Italiener. Ist das Zufall?
Kjaersgaard: Überhaupt nicht. Wir hatten Südländer lange Zeit untergewichtet. Aber im Herbst 2012 nach Draghis berühmten Worten, er werde den Euro retten, kauften wir schrittweise Positionen im Süden dazu. Es waren kurzfristige Anleihen, von denen wir die Risikoprämie mochten. Trotzdem sind wir in Südländern noch immer nicht übergewichtet.
Haben Sie aktuell eine Branche, die Sie favorisieren?
Kjaersgaard: Finanzunternehmen. Die finden wir seit Ende 2008 sehr interessant.
Weil die Anleihen so schön billig sind?
Kjaersgaard: Eher weil die Branche im Umbruch ist. So räumen die italienischen Banken Unicredit und Entesa ihre Bilanzen auf und werden riesige Summen an faulen Krediten los. Das sehen wir gern. Zudem werden die Banken in den kommenden drei bis fünf Jahren 250 Milliarden Euro in sogenannten Coco-Bonds ausgegeben und nehmen dafür klassische nachrangige Anleihen vom Markt. Coco-Bonds sind gut für Banken, weil sie sich in Eigenkapital umwandeln, wenn es ihnen schlecht geht.
Welche Renditen bringen diese Co-Co-Anleihen derzeit?
Kjaersgaard: Ungefähr 6,5 Prozent.
Kann man sagen, dass Banken jetzt endlich ihre Hausaufgaben erledigen?
Kjaersgaard: Wer sie genau erledigt, ist schwer zu sagen. Vielleicht sind es die Banken, vielleicht aber auch die Behörden. Es steht allerdings fest, dass Bankanleihen viel bessere Anlagen sind als noch vor sieben Jahren.
Haben Sie keine Angst vor dem Stresstest?
Kjaersgaard: Einigen Banken werden beim Stresstest sicherlich durchfallen. Aber wir halten es für richtig, dass einzelne schlechte Banken es nicht schaffen. Die Stärkeren werden ihn überstehen und weiter gute Anleihen ausgeben.
Jorgen Kjaersgaard: Man sollte die Märkte in amerikanische und europäische High Yields unterteilen. In den USA hat die Rendite für Staatsanleihen schon kräftig auf etwa 3 Prozent für zehn Jahre korrigiert. Das ist doch wieder eine ansehnliche Basis. In Europa liegen die vergleichbaren risikofreien Zinsen noch bei 1,6 Prozent.
Sie meinen Bundesanleihen.
Kjaersgaard: Genau. Und der Unterschied kommt daher, dass der Aufschwung in Europa noch geteilt ist. Wir haben einige starke Volkswirtschaften, die sich schon erholen, und einige noch immer sehr schwache. Schon deshalb wird die Europäische Zentralbank die Zinsen länger niedrig halten als die in den USA. Was aber interessant ist: In Europa besteht der High-Yield-Index zu zwei Dritteln aus BB-Schuldnern. Es kommen aber auch sehr viele neue B-geratete Schuldner direkt aus den Bankbilanzen auf den Markt.
Weil Banken ihnen keine Kredite mehr geben wollen?
Kjaersgaard: Ja, sie sind sehr vorsichtig mit Krediten geworden. Diese neuen Schuldner, die sich Geld stattdessen am Markt holen, sind sehr interessant. Das Umfeld bei BB- und B-Schuldnern ist sehr anlegerfreundlich. Es gibt dort Renditen von 4 Prozent und mehr.
Das ist doch nicht viel für eine Hochzinsanleihe.
Kjaersgaard: Wenn allein die laufende Rendite bei 4 Prozent liegt, kann Ihr kompletter Jahresgewinn auf 6 bis 8 Prozent wachsen. Das ist doch ganz in Ordnung.
Wie wollen Sie das denn hinbekommen?
Kjaersgaard: Viele neue B-geratete Schuldner kommen mit Renditen um 6 Prozent neu auf den Markt. Es sind kleine Schuldner, die Anlegern eine Prämie bieten müssen, damit sie kaufen. Aber gleich nach Emission gibt es gute Chancen, dass sich die Risikoaufschläge zügig einengen, wenn die ersten Berichte und andere gute Wirtschaftsnachrichten vorliegen. Das bringt Kursgewinne.
Einfach so? Bei allen?
Kjaersgaard: Nicht bei allen. Dann könnten Sie ja einfach einen Index kaufen, wie es Anfang 2009 funktioniert hätte. Aber das geht heute nicht mehr.
Dann müsste Ihre Schnittmenge mit dem Vergleichsindex recht gering sein.
Kjaersgaard: Ungefähr 40 Prozent unseres Portfolios sind nicht im Index enthalten, gemessen am Volumen. Wenn es um einzelne Schuldner geht, stecken im Index 260 verschiedene. Und davon sind 110 bei uns im Portfolio enthalten. Insgesamt halten wir 230 Schuldner.
Würden Sie sagen, dass Sie ein Strong-Conviction-Portfolio fahren, also ein Portfolio aus großer Überzeugung?
Kjaersgaard: Ja, um sich so weit vom Index zu entfernen, braucht man eine starke Überzeugung.
Mit über 300 Positionen ist es aber sehr breit gestreut, was nicht gerade für starke Überzeugung spricht.
Kjaersgaard: Man kann eine starke Meinung haben, aber trotzdem sehr breit streuen. Niemand ist so gut, dass er Ausfälle komplett vermeiden kann. Wir gewichten beispielsweise den B-Sektor um 20 Prozentpunkte über. Wenn das mal keine starke Meinung ist. Dagegen halten wir es für Blödsinn, etwa eine Anleihe von – sagen wir – Telecom Italia mit 10 Prozent zu gewichten. Wenn Ihnen zwei solche Positionen platzen, verfehlen Sie garantiert Ihr Renditeziel. Und das darf nicht sein.
Unter Ihren Top-10-Positionen sind einige Italiener. Ist das Zufall?
Kjaersgaard: Überhaupt nicht. Wir hatten Südländer lange Zeit untergewichtet. Aber im Herbst 2012 nach Draghis berühmten Worten, er werde den Euro retten, kauften wir schrittweise Positionen im Süden dazu. Es waren kurzfristige Anleihen, von denen wir die Risikoprämie mochten. Trotzdem sind wir in Südländern noch immer nicht übergewichtet.
Haben Sie aktuell eine Branche, die Sie favorisieren?
Kjaersgaard: Finanzunternehmen. Die finden wir seit Ende 2008 sehr interessant.
Weil die Anleihen so schön billig sind?
Kjaersgaard: Eher weil die Branche im Umbruch ist. So räumen die italienischen Banken Unicredit und Entesa ihre Bilanzen auf und werden riesige Summen an faulen Krediten los. Das sehen wir gern. Zudem werden die Banken in den kommenden drei bis fünf Jahren 250 Milliarden Euro in sogenannten Coco-Bonds ausgegeben und nehmen dafür klassische nachrangige Anleihen vom Markt. Coco-Bonds sind gut für Banken, weil sie sich in Eigenkapital umwandeln, wenn es ihnen schlecht geht.
Welche Renditen bringen diese Co-Co-Anleihen derzeit?
Kjaersgaard: Ungefähr 6,5 Prozent.
Kann man sagen, dass Banken jetzt endlich ihre Hausaufgaben erledigen?
Kjaersgaard: Wer sie genau erledigt, ist schwer zu sagen. Vielleicht sind es die Banken, vielleicht aber auch die Behörden. Es steht allerdings fest, dass Bankanleihen viel bessere Anlagen sind als noch vor sieben Jahren.
Haben Sie keine Angst vor dem Stresstest?
Kjaersgaard: Einigen Banken werden beim Stresstest sicherlich durchfallen. Aber wir halten es für richtig, dass einzelne schlechte Banken es nicht schaffen. Die Stärkeren werden ihn überstehen und weiter gute Anleihen ausgeben.